Franco Berardi - uma entrevista

 

“Minha resposta é devagar com o andor: a vitória da esquerda na Bolívia e o referendo no Chile são acontecimentos políticos pequenos diante da extrema-direita. Trump pode não ganhar, mas está ganhando ainda assim: o fato de um monstro, fascista e racista, ter milhões de votos nas eleições estadunidenses significa que a extrema-direita ainda é forte e significa que a esquerda não está forte o bastante para realmente representar interesses dos jovens, latinos e negros. Esta é a realidade”.

 

“Na década de 2000, com a ascensão de governos como [Michelle] Bachelet no Chile, Lula no Brasil, [Evo] Morales na Bolívia, a América Latina estava mudando. Fiquei feliz, obviamente – melhor um Lula do que um Bolsonaro. Mas, sinceramente, não esperava muito da esquerda no poder, porque penso que estamos partindo de conceitos datados de mais de 200 anos, esquerda, extrema esquerda, social democratas… Na verdade, não acredito que um governo possa mudar radicalmente as coisas, pois está debaixo das regras do mercado financeiro internacional, uma ditadura global. Um governante pode mudar um pouco no nível nacional, mas há tantas limitações que, cedo ou tarde, vai desapontar”.

“O que quero dizer é que não é a política tradicional que vai equilibrar a relação entre tempo, trabalho e dinheiro a partir de regras arbitrárias de um macroprojeto de totalidade, mas os milhões de corpos que têm necessidades concretas para viver, respirar, comer, enfim, que essencialmente não deveriam ter nada a ver com ter dinheiro ou não”.

“Precisamos de comida, carinho, prazer, sensibilidade, solidariedade, tudo o que nos torna humanos. Precisamos sobreviver à pandemia para rever, beijar e abraçar as pessoas. Foi a lição mais importante que aprendi nos últimos tempos”.

 

Estes são alguns trechos interessantes da entrevista realizada com o filósofo italiano Franco Berardi, disponível no portal do The Intercept. Berardi que se classifica como um marxista não-dogmático, propõe importantes reflexões sobre a atual condição do ser humano sob o neoliberalismo – e os efeitos deletérios disso – e o desafio de pensar uma outra proposta de mundo, caso a espécie humana não queira sucumbir diante da barbárie. Essas ideias estão precisamente delineadas no livro “Extremo”, lançado por ocasião da pandemia do novo coronavírus.

             Berardi entende que o dramático cenário atual permitiu a realização de importantes reflexões. O modo como a economia global é conduzida, o modelo de sociedade que é construída a partir disso, cria antagonismos que serão insolúveis e que levarão o planeta ao colapso. O capitalismo está morto como modelo civilizatório, mas ainda produz efeitos danosos. A sua ética é pensada e reproduzida, o que só gera desigualdade, pobreza, dominação e o esgarçamento dos recursos naturais. 

            A alternativa seria a refundação de uma nova proposta civilizatória. E, nesse sentido, nada mais necessário do que o socialismo. Não aquele socialismo maquinal experimentado pelo regime soviético. Um socialismo criativo, que repense o que é o consumo, o que é a exploração da natureza; o que são as relações humanas; a administração do tempo.

            Dois outros livros do filósofo são citados: “Asfixia” e “Depois do futuro”.

            Excelente.

 

 

Caetano Veloso entrevista Roger Waters

Uma baita aula sobre como ser resistente em um mundo em que as corporações colocam o interesse financeiro acima das necessidades humanas. Duas figuras necessárias à manutenção da sensatez, da generosidade e da racionalidade humanas.

Entrevista realizada pela Mídia Ninja

Algumas palavras sobre "A verdade vencerá - o povo sabe por que me condenam", de Luiz Inácio Lula da Silva

Acabei a leitura do livro "A verdade vencerá - o povo sabe por que me condenam", editado pela Boitempo. O livro é resultado de horas de entrevistas de quatro pessoas (Ivana Jinkings, Gilberto Maringoni, Juca Kfouri e Maria Inês Nassif) que dialogam francamente com Luiz Inácio Lula da Silva, uma das figuras mais importantes da história política brasileira. 

Vale mencionar os quatro textos escritos na parte inicial do livro, com destaque para a crônica política de Luis Fernando Veríssimo e o artigo preciso escrito pelo habilidoso Luis Felipe Miguel, professor da Universidade de Brasília. 

Após a leitura do livro, restou-me a impressão (ainda mais forte) de que Lula é uma figura sui generis. Seus inimigos podem não gostar de sua pessoa, mas, devem, no mínimo, respeitar a sua trajetória política e histórica. A entrevista se mostra uma verdadeira aula de como acontece o jogo político. Não há um esquematismo sistemático típico dos intelectuais herméticos. Lula discorre com simplicidade o mundo grande, graúdo, das negociações políticas; dos conchavos, das traições; de como se deve respeitar o seu mais terrível algoz. 

Demonstra uma finesse no tratamento com os adversários. "O conselho que eu dou é não entrar na política. Porque a arte da política é você conversar com os contrários". Talvez, esse respeito não seja dispensado a ele. Afinal, seus algozes são implacáveis. Lula é um exímio construtor de frases. Suas verbalizações conseguem gerar empatia. Isso é um dos seus trunfos, o que o torna popular, querido por boa parcela da população mais pobre, gerando medo nos seus adversários. 

A entrevista toca em temas políticos sensíveis como, por exemplo, a traição de companheiros de partido, como é o caso de Antônio Pallocci. Busca problematizar o que gerou o impedimento de Dilma. A dificuldade que Dilma possuía para dialogar; o fiasco das decisões tomadas por Dilma logo após a vitória eleitoral em 2014. Aquilo que foi possível realizar quando era presidente e os sonhos que alimenta em relação ao país.

Lula se afirma inocente em todas as perguntas e direciona à Lava Jato, a responsabilidade pela criação de provas forjadas para incriminá-lo. Há uma noção muita clara de quem são os responsáveis pela perseguição orquestrada contra a sua pessoa. Lula fala ainda sobre a imagem que o país passou a ter internacionalmente após o seu governo. Os principais líderes do mundo passaram a respeitar o Brasil pela capacidade que Lula tinha de negociar. Senti falta de temas relativos à América Latina. Todavia, torna-se compreensível a ausência desses temas pelo fato de, no momento da entrevista, fevereiro de 2018, a condenação pelo TRF4 e a iminência de sua prisão, serem os temas do momento.

Fui ler na Amazon alguns comentários, tentando entender a percepção de algumas pessoas sobre o livro. Assustei-me com as afirmações. Certamente, o ódio leva as pessoas a perderem a o bom-senso. Aqueles que se dizem liberais no Brasil - entre estes estão os principais perseguidores de Lula - não sabem o que é liberalismo. Lula se mostra mais liberal do que aqueles que assim se autointitulam. Aquela máxima: "Posso não concordar com o que você diz, mas devo defender até a morte o direito de você dizer" não é consdierada. Há xingamentos. Falta de trato. Ausência de respeito à trajetória política. Insinuações de que Lula é ladrão - este um dos argumentos mais baixos e rasteiros que se possa imaginar. 

Aqueles que isso insinuam, não entenderam o livro, não entenderam a aula dada por Lula. Pelo menos cinquenta anos de história política é despejada em sua entrevista, reforçada pelas mais de duzentas referências a personagens e a acontecimentos.

Se Lula fosse uma personagem do mainstream político como os tantos que existem no Brasil, ele não sofreria a perseguição diuturna de que é alvo. Essa perseguição é resultado de um preconceito por tudo aquilo que ele representa - pela sua origem, pela sua militância, pelo fato de ser uma das personagens mais respeitadas no mundo inteiro, por ter realizado um realizado um governo de que os mais pobres têm saudades, por possuir 33 títulos de doutor honoris causa; por ter fundado um partido que possui densidade política e penetração social. 

As elites brasileiras, com os seus braços de poder na mídia, no judiciário, no sistema financeiro e nos vários setores de decisões do estado, sempre se utilizaram de manobras para impedir qualquer tipo de mudança. A condenação de Lula passa por isso. Lula foi condenado e está sendo perseguido pelo fato de ser Lula. Se não tivesse essa capacidade política de mobilização que possui, seu processo prescreveria e ela ainda concorreria cinicamente às eleições com a certeza de que venceria. Não seria molestado pela opinião pública. Não haveria essa estrutura de ódio construída contra a sua pessoa. 

A crítica que percebemos nas falas do ex-presidente se assentam na credulidade exacerbada que possui nas instituições do Estado. Uma crença de que a própria sociedade que incrimina é aquela que vai inocentá-lo. Lula se esquece de dois fatos: (1) O estado moderno é uma instância do poder da burguesia, das elites que comandam o estrato social. Ela se mune construindo um muro por meio das leis e interpretações que as personagens que possuem poder de mando orquestram. Os poderes constituídos (Executivo, Judiciário e Legislativo) são instâncias que tomam decisões políticas, que criam realidades jurídicas incompatíveis com o ideal daquilo que é democracia. A expectativa de democracia no estado burguês vive de conveniências. Os golpes e a capacidade de manipulação das decisões conduzem o processo político, incriminando determinados movimentos ou permitindo a sua existência enquanto esse não oferecer resistência às estruturas de classe da sociedade capitalista. (2) Lula se esquece de que o povo, essa entidade cooptável, manipulável, precisa de uma preparação, de educação política para entender determinados processos. E foi justamente isso que o seu governo não fez. O PT não foi capaz de mobilizar os vários movimentos da sociedade civil para debater determinados temas, que são fundamentais para gerar mudanças nesse país. Se esse fato tivesse acontecido, talvez, a Dilma estivesse terminando o seu segundo mandato e Lula assumisse a presidência, pela terceira vez, permitindo ao Partido a quinta vitória. O PT permitiu que a astúcia de seus opositores fosse maior do que a capacidade de mobilização de sua militância. 

No geral, o livro é muito bom! Vale a leitura. É preciso ler com tranquilidade para perceber a sensibilidade de cada palavra enunciada por Lula. É essa sensibilidade intrínseca que torna o livro valioso. Talvez a verdade triunfe daqui a cinquenta ou cem anos, como hoje se olha pra trás e se entende as dificuldades enfrentadas por Getúlio Vargas, JK ou João Goulart. Daqui a algumas décadas, os livros mostrarão o quanto o Brasil perdeu a chance de avançar socialmente por ter "criminalizado" a figura que tinha condições de realizar isso. 

Svetlana Aleksiévitch na Flip

Estava há alguns instantes ouvindo a palestra concedida pela nobelina Svetlana Aleksiévitch, na edição da FLIP de 2016. O pessoal que organiza a Feira disponibilizou apenas o áudio. Espero que coloquem o vídeo por inteiro. Pode-se ouvir a voz de Svetlana em bom russo. Uma vida de experiências singulares acumuladas durante 68 anos de idade. Uma vida dedicada a ouvir. A ser uma depositária do vagido agônico de milhares de pessoas e tatuar tudo isso no papel. Ontem terminei a leitura de Vozes de Tchernóbil. Amanhã pretendo escrever uma pequena crônica sobre o livro como uma exercício buliçoso da alma. Por enquanto fiquemos com própria Svetlana falando sobre a sua infância, sobre como se tornou escritora; o amor como experiência que pode redimir o homem, etc. A escritora bielorussa falou no dia 2 de julho para uma plateia de mais de 2 mil pessoas - entre aqueles que conseguiram o ingresso para vê-la no teatro e aqueles que a acompanharam pelo telão. 

Leonardo Padura no Roda Viva

Entrevista com um dos escritores latino-americanos mais expressivos e famosos da atualidade - Leonardo Padura. Ele escreveu uma infinidade de livros. É um mestre do romance policial. Escreveu ainda um dos livros mais sensacionais o qual eu já tive a oportunidade de ler - O homem que amava cachorros, romance este que narra a fuga de Trotski da União Soviética, até a sua morte a mando de Stalin, na cidade do México. Um livro imprescindível a todo amante de uma boa narrativa. Nesta entrevista, Padura fala de seus romances, sobre O homem que amava cachorros e sobre Cuba. O sujeito é muito sensato e coerente. Ponto alto da entrevista é a sua resposta à jornalista da Revista Veja, após esta ter feito uma pergunta indigente, típica do jornalismo mambembe, subserviente, pelego e que está a serviço dos interesses das elites caducas deste país. 

Sem maniqueísmos...

Esse é problema de se entrevistar gente esclarecida: os maniqueísmos acabam sendo desfeitos e o bom senso prevalece. Parte alta da entrevista: 

       O entrevistador enuncia.

        - Miriam Leitão em artigo desmentiu que a maior parte do dos "manifestantes" [do dia 15/03/2015] tenha votado no Aécio. Já o ministro do governo [Mercadante, penso] disse que quem participou das manifestações não votou no governo. Você concorda com o ministro ou com a Miriam?

       Ao que entrevistado responde de forma galharda:

       - Concordo com o ministro. E ao concordar com o ministro não se trata de uma opinião.

Jethro Tull no Programa do Jô - 1990 - vídeo raro

Dando uma zapeada pelo Youtube e vendo alguns vídeos do Jethro Tull, eu acabei encontrando esse registro fantástico. Trata-se de uma entrevista realizada pelo Jô Soares com o Ian Anderson em 1990. Anderson mostra-se, na entrevista, o grande artista que é e sempre foi - inteligente e com um grande senso de humor. No final, os caras ainda tocam duas músicas. Muito bom!

Algumas palavras de Affonso Romano Sant'Anna

Affonso Romano Sant'Anna é um intelectual de grande quilate. Gosto de sua serenidade profunda; de sua fala fácil, grácil, eivada por conceitos complexos da literatura, da filosofia ou do mundo político atual, abordados, sempre, de forma leve e didática. Affonso é daqueles intelctuais que podemos ficar a ouvir de forma ininterrupta por horas e horas por suas muitas qualidades. Aqui, neste pequeno tracho selcionado pela Saraiva, temos o poeta falando sobre seu encontro com Manuel Bandeira ainda adolescente, sobre a juventude, a ideia tempo para os jovens, a arte pós-moderna e um conselho para os escritores iniciantes. Muito bom!

Entrevista de Leonardo Boff à Folha de São Paulo (que não foi publicada na íntegra)

Há alguns dias atrás escrevi algumas garatujas sobre a Igreja Católica. Acredito que esta semana, um dos assuntos mais propalados pela TV, pelas redes sociais e pelas mais diversas mídias tenha sido a eleição do novo papa, autodenominado Francisco I. Na entrevista abaixo (profundamente reveladora e com forte tom reflexivo e crítico, Leonardo Boff fala sobre a renúncia de Bento XVI e sobre o papel da Igreja na história. Muito boa a entrevista.

Dei generosamente uma entrevista à Folha de São Paulo que quase não aproveitou nada do que disse e escrevi. Então, publico a entrevista inteira a seguir para reflexão e discussão entre os interessados pelas coisas da Igreja Católica. As perguntas foram reordenadas.

1. Como o Sr. recebeu a renúncia de Bento XVI?

Eu, desde o principio, sentia muita pena dele, pois pelo que o conhecia, especialmente em sua timidez, imaginava o esforço que devia fazer para saudar o povo, abraçar pessoas, beijar crianças. Eu tinha certeza de que um dia ele aproveitaria alguma ocasião sensata, como os limites físicos de sua saúde e o menor vigor mental, para renunciar. Embora mostrou-se um Papa autoritário, não era apegado ao cargo de Papa. Eu fiquei aliviado, porque a Igreja está sem liderança espiritual que suscite esperança e ânimo. Precisamos de um outro perfil de Papa mais pastor que professor, não um homem da instituição-Igreja, mas um representante de Jesus que disse: “se alguém vem a mim eu não mandarei embora” (Evangelho de João 6,37), podia ser um homoafetivo, uma prostituta, um transexual.

2. Como é a personalidade de Bento XVI já que o Sr. privou de certa amizade com ele?

Conheci Bento XVI nos meus anos de estudo na Alemanha entre 1965-1970. Ouvi muitas conferências dele, mas não fui aluno dele. Ele leu minha tese doutoral: "O lugar da Igreja no mudo secularizado” e gostou muito a ponto de achar uma editora para publicá-la, um calhamaço de mais de 500 páginas. Depois trabalhamos juntos na revista internacional Concilium, cujos diretores se reuniam todos os anos na semana de Pentecostes em algum lugar na Europa. Eu a editava em português. Isso entre 1975-1980. Enquanto os outros faziam sesta, eu e ele passeávamos e conversávamos temas de teologia, sobre a fé na América Latina, especialmente sobre São Boaventura e Santo Agostinho, do quais é especialista e eu até hoje os frequento a miúde.

Depois, em 1984, nos encontramos num momento conflitivo: ele como meu julgador no processo do ex-Santo Ofício, movido contra meu livro “Igreja: carisma e poder” (Vozes 1981). Ai tive que sentar na cadeirinha onde Galileo Galilei e Giordano Bruno, entre outros, sentaram. Submeteu-me a um tempo de “silêncio obsequioso”; tive que deixar a cátedra e fui proibido de publicar qualquer coisa. Depois disso nunca mais nos encontramos. Como pessoa é finíssimo, tímido e extremamente inteligente.

3. Ele como Cardeal foi o seu Inquisidor depois de ter sido seu amigo: como viu esta situação?

Quando foi nomeado Presidente da Congregação para a Doutrina da Fé (ex-Inquisição) fiquei sumamente feliz. Pensava com meus botões: finalmente teremos um teólogo à frente de uma instituição com a pior fama que se possa imaginar. Quinze dias após me respondeu, agradecendo e disse: vejo que há várias pendências suas aqui na Congregação e temos que resolvê-las logo. É que praticamente a cada livro que publicava vinham de Roma perguntas de esclarecimento que eu demorava em responder. Nada vem de Roma sem antes de ter sido enviado a Roma.

Havia aqui bispos conservadores e perseguidores de teólogos da libertação que enviavam as queixas de sua ignorância teológica a Roma a pretexto de que minha teologia poderia fazer mal aos fiéis. Ai eu me dei conta: ele já foi contaminado pelo bacilo romano que faz com que todos os que ai trabalham no Vaticano rapidamente encontrem mil razões para serem moderados e até conservadores. Então, sim, fiquei mais que surpreso, verdadeiramente decepcionado.

4. Como o Sr. recebeu a punição do “silêncio obsequioso”?

Após o interrogatório e a leitura de minha defesa escrita, que está como adendo da nova edição de “Igreja: carisma e poder” (Record 2008), são 13 cardeais que opinam e decidem. Ratzinger é um apenas entre eles. Depois submetem a decisão ao Papa. Creio que ele foi voto vencido, porque conhecia outros livros meus de teologia, traduzidos para alemão, e me havia dito que tinha gostado deles, até, uma vez, diante do Papa numa audiência em Roma fez uma referência elogiosa. Eu recebi o “silêncio obsequioso” como um cristão ligado à Igreja o faria: calmamente o acolhi. Lembro que disse: “é melhor caminhar com a Igreja que sozinho com minha teologia”. Para mim foi relativamente fácil aceitar a imposição, porque a Presidência da CNBB me havia sempre apoiado e dois Cardeais, Dom Aloysio Lorscheider e Dom Paulo Evaristo Arns, me acompanharam a Roma e depois participaram, numa segunda parte, do diálogo com o Cardeal Ratzinger e comigo. Ai éramos três contra um. Colocamos algumas vezes o Cardeal Ratzinger em certo constrangimento, pois os cardeais brasileiros lhe asseguravam que as críticas contra a teologia da libertação que ele fizera num documento saído recentemente eram eco dos detratores e não uma análise objetiva. E pediram um novo documento positivo; ele acolheu a ideia e realmente o fez dois anos após. E até pediram a mim e ao meu irmão teólogo Clodovis, que estava em Roma, que escrevêssemos um esquema e o entregássemos na Sagrada Congregação. E num dia e numa noite o fizemos e o entregamos.

5. O Sr deixou a Igreja em 1992. Guardou alguma mágoa de todo o affaire no Vaticano?

Eu nunca deixei a Igreja. Deixei uma função dentro dela, que é de padre. Continuei como teólogo e professor de teologia em várias cátedras aqui e fora do país. Quem entende a lógica de um sistema autoritário e fechado, que pouco se abre ao mundo, não cultiva o diálogo e a troca (os sistemas vivos vivem na medida em que se abrem e trocam), sabe que se alguém, como eu, não se alinhar totalmente a tal sistema, será vigiado, controlado e eventualmente punido. É semelhante aos regime de segurança nacional que temos conhecido na América Latina sob os regimes militares no Brasil, na Argentina, no Chile e no Uruguai. Dentro desta lógica, o então Presidente da Congregação da Doutrina da Fé (ex-Santo Oficio, ex-Inquisição), o Cardeal J. Ratzinger, condenou, silenciou, depôs de cátedra ou transferiu mais de cem teólogos. Do Brasil fomos dois: a teóloga Ivone Gebara e eu. Em razão de entender a referida lógica, e lamentá-la, sei que eles estão condenados a fazer o que fazem na maior das boas vontades. Mas como dizia Blaise Pascal: “Nunca se faz tão perfeitamente o mal como quando se faz de boa vontade”. Só que esta boa vontade não é boa, pois cria vítimas. Não guardo nenhuma mágoa ou ressentimento, pois exerci compaixão e misericórdia por aqueles que se movem dentro daquela lógica que, a meu ver, está a quilômetros luz da prática de Jesus. Aliás é coisa do século passado, já passado. E evito voltar a isso.

6. Como o Sr. avalia o pontificado de Bento XVI? Soube gerenciar as crises internas e externas da Igreja?

Bento XVI foi um eminente teólogo, mas um Papa frustrado. Não tinha o carisma de direção e de animação da comunidade, como tinha João Paulo II. Infelizmente ele será estigmatizado, de forma reducionista, como o Papa onde grassaram os pedófilos, onde os homoafetivos não tiveram reconhecimento e as mulheres foram humilhadas como nos EUA, negando o direito de cidadania a uma teologia feita a partir do gênero. E também entrará na história como o Papa que censurou pesadamente a Teologia da Libertação, interpretada à luz de seus detratores, e não à luz das práticas pastorais e libertadoras de bispos, padres, teólogos, religiosos/as e leigos que fizeram uma séria opção pelos pobres contra a pobreza e a favor da vida e da liberdade. Por esta causa justa e nobre foram incompreendidos por seus irmãos de fé, e muitos deles presos, torturados e mortos pelos órgãos de segurança do Estado militar. Entre eles estavam bispos como Dom Angelelli, da Argentina, e Dom Oscar Romero, de El Salvador. Dom Helder foi o mártir que não mataram. Mas a Igreja é maior que seus papas e ela continuará, entre sombras e luzes, a prestar um serviço à humanidade, no sentido de manter viva a memória de Jesus, de oferecer uma fonte possível de sentido de vida que vai para além desta vida. Hoje sabemos pelo Vatileaks que dentro da Cúria romana se trava uma feroz disputa de poder, especialmente entre o atual Secretário de Estado Bertone e o ex-secretário Sodano, já emérito. Ambos têm seus aliados. Bertone, aproveitando as limitações do Papa, construiu praticamente um governo paralelo. Os escândalos de vazamento de documentos secretos da mesa do Papa e do Banco do Vaticano, usado pelos milionários italianos, alguns da mafia, para lavar dinheiro e mandá-lo para fora, abalaram muito o Papa. Ele foi se isolando cada vez mais. Sua renúncia se deve aos limites da idade e das enfermidades, mas foram agravadas por estas crises internas que o enfraqueceram e que ele não soube ou não pode atalhar a tempo.

7. O Papa João XXIII disse que a Igreja não pode virar um museu, mas uma casa com janelas e portas abertas. O Sr. acha que Bento XVI não tentou transformar a Igreja novamente em algo como um museu?

Bento XVI é um nostálgico da síntese medieval. Ele reintroduziu o latim na missa, escolheu vestimentas de papas renascentistas e de outros tempos passados, manteve os hábitos e os cerimoniais palacianos; para quem iria comungar, oferecia primeiro o anel papal para ser beijado e depois dava a hóstia, coisa que nunca mais se fazia. Sua visão era restauracionista e saudosista de uma síntese entre cultura e fé, que existe muito visível em sua terra natal, a Baviera, coisa que ele explicitamente comentava. Quando na Universidade, onde ele estudou e eu também, em Munique, viu um cartaz me anunciando como professor visitante para dar aulas sobre as novas fronteiras da teologia da libertação, pediu ao reitor que protelasse esse dia, o convite já acertado. Seus ídolos teológicos são Santo Agostinho e São Boaventura, que mantiveram sempre uma desconfiança de tudo o que vinha do mundo, contaminado pelo pecado e necessitado de ser resgatado pela Igreja. É uma das razões que explicam sua oposição à modernidade, que a vê sob a ótica do secularismo e do relativismo e fora do campo de influência do cristianismo que ajudou a formar a Europa.

 8. A igreja vai mudar, em sua opinião, a doutrina sobre o uso de preservativos e em geral a moral sexual?

A Igreja deverá manter as suas convicções, algumas que estima irrenunciáveis como a questão do aborto e da não manipulação da vida. Mas deveria renunciar ao status de exclusividade, como se fora a única portadora da verdade. Ela deve se entender dentro do espaço democrático, no qual sua voz se faz ouvir junto com outras vozes. E as respeita e até se dispõe a aprender delas. E quando derrotada em seus pontos de vista, deveria oferecer sua experiência e tradição para melhorar onde puder melhorar e tornar mais leve o peso da existência. No fundo, ela precisa ser mais humana, humilde e ter mais fé, no sentido de não ter medo. O que se opõe à fé não é o ateísmo, mas o medo. O medo paralisa e isola as pessoas das outras pessoas. A Igreja precisa caminhar junto com a humanidade, porque a humanidade é o verdadeiro Povo de Deus. Ela o mostra mais conscientemente, mas não se apropria com exclusividade desta realidade.

9. O que um futuro Papa deveria fazer para evitar a emigração de tantos fiéis para outras igrejas, e especialmente pentecostais?

Bento XVI freou a renovação da Igreja incentivada pelo Concílio Vaticano II. Ele não aceita que na Igreja haja rupturas. Assim que preferiu uma visão linear, reforçando a tradição. Ocorre que a tradição a partir dos séculos XVIII e XIX se opôs a todas as conquistas modernas, da democracia, da liberdade religiosa e outros direitos. Ele tentou reduzir a Igreja a uma fortaleza contra estas modernidades. E via no Vaticano II o cavalo de Troia por onde elas poderiam entrar. Não negou o Vaticano II, mas o interpretou à luz do Vaticano I, que é todo centrado na figura do Papa com poder monárquico, absolutista e infalível. Assim se produziu uma grande centralização de tudo em Roma sob a direção do Papa que, coitado, tem que dirigir uma população católica do tamanho da China. Tal opção trouxe grande conflito na Igreja até entre inteiros episcopados, como o alemão e francês, e contaminou a atmosfera interna da Igreja com suspeitas, criação de grupos, emigração de muitos católicos da comunidade e acusações de relativismo e magistério paralelo. Em outras palavras, na Igreja não se vivia mais a fraternidade franca e aberta, um lar espiritual comum a todos. O perfil do próximo Papa, no meu entender, não deveria ser o de um homem do poder e da instituição. Onde há poder, inexiste amor e desaparece a misericórdia. Deveria ser um pastor, próximo dos fiéis e de todos os seres humanos, pouco importa a sua situação moral, étnica e política. Deveria tomar como lema a frase de Jesus que já citei anteriormente: “Se alguém vem a mim, eu não o mandarei embora”, pois acolhia a todos, desde uma prostituta como Madalena até um teólogo como Nicodemos.

Não deveria ser um homem do Ocidente que já é visto como um acidente na história. Mas um homem do vasto mundo globalizado, sentindo a paixão dos sofredores e o grito da Terra devastada pela voracidade consumista. Não deveria ser um homem de certezas, mas alguém que estimulasse a todos a buscarem os melhores caminhos. Logicamente se orientaria pelo Evangelho, mas sem espírito proselitista, com a consciência de que o Espírito chega sempre antes do missionário e o Verbo ilumina a todos que vêm a este mundo, como diz o evangelista São João. Deveria ser um homem profundamente espiritual e aberto a todos os caminhos religiosos, para juntos manterem viva a chama sagrada que existe em cada pessoa: a misteriosa presença de Deus. E, por fim, um homem de profunda bondade, no estilo do Papa João XXIII, com ternura para com os humildes e com firmeza profética para denunciar quem promove a exploração e faz da violência e da guerra instrumentos de dominação dos outros e do mundo. Que nas negociações que os cardeais fazem no conclave e nas tensões das tendências, prevaleça um nome com semelhante perfil. Como age o Espírito Santo ai é mistério. Ele não tem outra voz e outra cabeça do que aquela dos cardeais. Que o Espírito não lhes falte.

 daqui

Meditações sobre Pascal - Luís Felipe Pondé

Havia postado esta entrevista em um outro blog que eu possuía. Encerrei-o por indisposição. Tratava de temas religiosos. Percebi a inutilidade dele. Achei por bem colocar os posts eventuais que por lá escrevia em O SER CARLINO. Hoje, dando uma olhada nos posts que por lá disponibilizei, encontrei esta entrevista com o filósofo Luís Fernando Pondé, uma autoridade em Pascal - pensador muito querido por mim! A entrevista é bastante eclarecedora. Blaise Pascal tinha como referência epistemológica teológica a condição do homem perante o Infinito. Boa leitura!

 

(...) Ao contrário do que se propaga o senso comum, que distingue Pascal como um cientista que larga a razão para se dedicar à religião, a espiritualidade sempre esteve presente na vida de Pascal. Mas dói a partir de sua conversão ao jansenismo que a religião se tornou ainda mais evidente em sua obra.
O contato mais intenso de Pascal com a religião se dá por influência de sua irmã, que se tornara freira na abadia de Port-Royal. Além disso, algun fatos marcaram definitivamente o direcionamento espiritual na vida de Pascal, como a morte de seu pai e a “milagrosa” cura de sua sobrinha, que sofria de uma fístula lacrimal maligna. Essa recuperação ocorreu quando ela, desenganada pelos médicos, tocou o Santo Espinho que existia em Port-Royal. Entretanto, essa fase da vida de Pascal é rica em especulações. Para alguns, a sua conversação aconteceu quando escapou ileso de um acidente com uma charrete; para outros, o cientista abraçou a vocação religiosa após ter visões.
O fato é que a partir daí, em 1653, Pascal abandona seus trabalhos e estudos matemáticos para se voltar à teologia. Nesse período, seus textos apologéticos se direcionam para críticas aos jesuítas e a Descartes. Pascal achava que os jesuítas reduziam a religião a ritos e dogmas, sem se preocuparem com a reflexão metafísica. Estes escritos estão em Cartas Provinciais, um conjunto de dezoito cartas em defesa do jansenismo. Sobre Descartes, registrou: “Não posso perdoar Descartes; bem quisera ele, em toda a sua filosofia, passar sem Deus, mas não pode evitar de fazê-lo dar um piparote para pôr o mundo em movimento; depois do que, não precisa mais de Deus”.
Para discutir a questão da influência do jansenismo na obra de Pascal e de como seu trabalho se opôs e se opõe ao pensamento cartesiano, a CULT conversou com Luís Felipe Pondé, filósofo e professor do Programa de Estudos Pós-graduados e Ciência da Religião da PUC-SP e de comunicação da Faap. Ele é o autor de O Homem insuficiente: comentários de antropologia pascaliana (2001), Conhecimento na Desgraça: ensaio de epistemologia pascaliana (2004), ambos pela Edusp, e de Crítica e Profecia: Filosofia da religião em Dostoievski (2003), pela Editora 34.
 
CULT – De que maneira a religião está presente na obra de Pascal antes de sua aproximação do pensamento jansenista?
 
Luís Felipe Pondé – É difícil falar em obra antes da aproximação com o jansenismo, porque mesmo em momentos iniciais, como sua perseguição ao clérigo Saint Ange (Jacques Forton, senhor de Saint-Ange-Montcard, com quem Pascal teve suas primeiras discussões teológicas), já há uma tendência agostiniana; se o jansenismo venceu em parte da comunidade intelectual cristã francesa do século 17, é porque já havia – inclusive por conta da sensibilidade calvinista forte na França, e o jansenismo é muito próximo do calvinismo em termos de espiritualidade – uma predisposição espiritual para tal. O Pascal importante é já jansenista, mesmo que o cientista e matemático já “brincasse” há muito tempo.

CULT – Talvez alguns dos conceitos mais “populares” de Pascal sejam os matemáticos. O senhor acha que esse lado do trabalho dele seja menor de o compararmos com sua herança para a filosofia?
 
L.F.P – Quero dizer que ele era tão bom em matemática que mesmo criança brincava com isso e assustava seu pai e seus amigos matemáticos e filósofos. De modo algum o Pascal matemático é menor, ele é fundamental em probabilidades, nas bases do cálculo infinitesimal, matrizes, geometria etc. Outra coisa: para ele isso era “brincadeira” porque tudo era divertissement (divertimento) para ele, mesmo a filosofia ou qualquer atividade intelectual. Lembre-se, segunda concupiscência, Agostinho, curiosidade vã do intelecto. Conta-se que quando ainda era criança seu pai o pegou deduzindo tudo o que se sabia da geometria euclidiana, e que ficou e, pânico com medo que o menino pirasse e proibiu seus amigos de falarem com ele para não piorar sua situação mental.

CULT – Como foi possível a ele promover uma conciliação entre sua obra antes e depois de sua conversão ao jansenismo?
 
L.F.P – Sua obra “posterior”, ou sua obra tout court, é um desdobramento que põe em diálogo a sensibilidade teológica jansenista com sua cultura filosófica e de ciências naturais e matemáticas; não acho um problema essa “conciliação”, porque não é a rigor uma “conciliação”, mas uma efetivação de uma obra que encontra na espiritualidade jansenista um campo para a crítica ao humanismo antropocêntrico. Quando ele escreve, ele já escreve como jansenista.

CULT – Como essas mudanças na vida e na obra de Pascal foram vistas por cientistas de seu tempo?

L.F.P – Muitos cientistas a sua volta partilhavam de atitudes religiosas semelhantes ou contrárias, mas ainda assim dentro do escopo religioso. É importante lembrar que controvérsias teológicas eram dadas dentro de ambientes filosóficos e científicos, muitos eram padres e não leigos como Pascal – na obra dele mesmo temos cartas e padres cientistas; o foco maior de disputa era a base teológica. Pascal era um cientista de sucesso em sua época, com sua pouca idade. Contudo, e isso é uma questão complexa para pouco tempo e espaço, é que sua teoria da ciência – ou sua epistemologia – é bastante avançada para sua época e aí está parte de sua crítica à lógica, geometria e físicas de cepa “fundacionalistas” ou essencialista de viés cartesiano. Sua lógica é muito mais formal e bem menos conteúdista, e muito mais de nomes do que de entes; a raiz disso é sua teologia agostiniana da insuficiência do homem em fazer algo além do que conhecimento local. Também entra aí sua crítica à linguagem, que é muito próximo às críticas neopragmáticas e wittgensteinianas. Mas no caso de Pascal, toda essa inconsistência cognitiva é fruto da desgraça teológica; sua ciência está dentro de sua teologia.

CULT – A questão da religião em Pascal o tornou uma espécie de “caso” na história da filosofia, por oposição a Descartes?
 
L.F.P – Não, Pascal não é quem é porque se opôs a Descartes. Inclusive para ele, este era “incerto e inútil”. A idéia nietzschiana de que Pascal era um grande moralista ( no sentido de um anatomista da alma e da moral), mas infelizmente atormentado pela religião, é típica dos reducionismos errados de Nietzsche e de autores similares ao que poderíamos chamar de um intelecto religioso como o do Pascal. A religião em Pascal é o centro de sua preocupação, e daí que parte sua antropologia, sua moral, sua política e sua espistemologia. Sua oposição teológica é ao humanismo de cepa renascentista do tipo “Pico de La Mirândola”. Descartes representa pouco nesse cenário. Para Pascal, Descartes era apenas um filósofo-cientista, que não sabia ao certo qual era o problema do ser humano, alguém que se divertia com objetos pouco produtivos em termos de salvação humana, leia-se, em termos de um aumento da consciência filosófica da condição humana. Pascal é uma ancestral do existencialismo e do pensamento da angústia. Para ele, Descartes era um ilustre e inteligente equivocado.

CULT – Foi ele o primeiro crítico da razão?

L.F.P – O termos “razão” é variável na história da filosofia. Pascal não é o primeiro crítico da “razão”, mas é o primeiro no período mais próximo a Descartes e, por ser matemático e cientista prático, sua crítica pesa muito.

CULT – O pensamento de Pascal consegue manter um diálogo com as questões contemporâneas?
 
L.F.P – Sim, muitas, não dá para falar delas aqui, mas seguramente com a lógica formal e axiomática, com o neopragmatismo, com o ceticismo, com descrença no ser humano, com o ceticismo político – críticas da democracia -, com a psicologia profunda de cepa freudiana – seu pessimismo com relação à estrutura psíquica humana e não à coisa sexual -, com crítica ao hedonismo materialista, à cultura da auto-estima – essa coisa brega que está virando objeto da academia – etc.

CULT – O senhor considera que a obra de Pascal é devidamente reconhecida nos dias de hoje?
 
L.F.P – Ela está em processo de reconhecimento. É uma obra difícil e pouco trabalhada no Brasil. Sua teologia dura e “anti-humanista”, pouco simpática ao humanismo hedonista de nossa época, tende a assustar as pessoas. Todavia, qualquer pessoa que gosta de pensar a condição humana a sério em Pascal tende a trabalhá-lo.

CULT – E em outros países, como é esse cenário?
 
L.F.P – Na França, evidentemente, é muito trabalhado. Fora de lá, Inglaterra um tanto. No Japão, há um scholar pascaliano. Não há nenhum trabalho que eu conheça importante publicado sobre Pascal fora da França. Seu pessimismo antropológico é que afasta muita gente dele e não sua matemática.

CURI, Fabiano (jornalista). Meditações. REVISTA CULT. Número 88, Ano VII, pp. 58-60.

Uma afirmação de Todorov sobre a beleza da Literatura

Ontem à noite, li uma entrevista que saiu na Revista de História da Biblioteca Nacional (edição no. 88, janeiro de 2013) do literato, filósofo, crítico de arte e historiador búlgaro Tzvetan Todorov. Estudou com Roland Barthes e Gerard Genette entre outros trunfos. Todorov já escreveu uns 20 livros em sua bem sucedida carreira de intelectual. Seu forte mesmo é a crítica literária, sendo que Introdução à literatura fantástica, tornou-se um livro de referência nos cursos de Letras aqui no Brasil. O ano passado li A beleza salvará o mundo de sua autoria e pude perceber o seu método de trabalho - belo livro, belo ensaio, belo texto. 

O intelectual fala com a mansidão e com a beleza de quem tem intimidade com o seu objeto de análise. Transcrevo aqui apenas uma parte da entrevista. Sua afirmação sobre a função da literatura como uma poderosa ferramenta humana capaz de dar significado e recriar a existência humana encheu os meus olhos de beleza. 

Tzvetan Todorov: "Quando se pergunta o porquê da Literatura, só resta responder: porque somos seres humanos. A Literatura é uma necessidade humana, vem da própria existência. Somos animais que consomem voluntariamente grande quantidade de relatos e poesia. Todas as populações do globo, de todas as épocas, contam suas histórias e cantam seus poemas. Somos obrigados, por exemplo, a nos recontar histórias para saber sempre o que fizemos, por isso constituímos essa quantidade enorme de impressões. Vivemos o dia a dia, escutamos tudo o que nos acontece, observamos tudo o que está à nossa volta, eo que resta disso é sempre uma história. Eu encontrei um amigo, tomamos café, falávamos disso ou daquilo etc. Essa é a função narrativa, mas ela se encontra condensada, sublimada e magnificada na Literatura. A ficção conta melhor nossas próprias experiências. As palavras me permitem expressar meus sentimentos, mas também enxergam a pluralidade humana. A Literatura é a forma pela qual percebemos que os seres humanos não vivem cada um no seu mundo, mas numa pluralidade infinita. Apesar dos muitos interesses que tenho, ela continua especial". 

Maceió-AL.

"O socialismo é uma doutrina triunfante", entrevista com Antonio Candido

Crítico literário, professor, sociólogo, militante. Um adjetivo sozinho não consegue definir a importância de Antonio Candido para o Brasil. Considerado um dos principais intelectuais do país, ele mantém a postura socialista, a cordialidade, a elegância, o senso de humor, o otimismo. Antes de começar nossa entrevista, ele diz que viveu praticamente todo o conturbado século 20. E participou ativamente dele, escrevendo, debatendo, indo a manifestações, ajudando a dar lucidez, clareza e humanidade a toda uma geração de alunos, militantes sociais, leitores e escritores.

Tão bom de prosa como de escrita, ele fala sobre seu método de análise literária, dos livros de que gosta, da sua infância, do começo da sua militância, da televisão, do MST, da sua crença profunda no socialismo como uma doutrina triunfante. "O que se pensa que é a face humana do capitalismo é o que o socialismo arrancou dele", afirma.

Brasil de Fato – Nos seus textos é perceptível a intenção de ser entendido. Apesar de muito erudito, sua escrita é simples. Por que esse esforço de ser sempre claro?

Antonio Candido – Acho que a clareza é um respeito pelo próximo, um respeito pelo leitor. Sempre achei, eu e alguns colegas, que, quando se trata de ciências humanas, apesar de serem chamadas de ciências, são ligadas à nossa humanidade, de maneira que não deve haver jargão científico. Posso dizer o que tenho para dizer nas humanidades com a linguagem comum. Já no estudo das ciências humanas eu preconizava isso. Qualquer atividade que não seja estritamente técnica, acho que a clareza é necessária inclusive para pode divulgar a mensagem, a mensagem deixar de ser um privilégio e se tornar um bem comum.

Brasil de Fato – O seu método de análise da literatura parte da cultura para a realidade social e volta para a cultura e para o texto. Como o senhor explicaria esse método?

Antonio Candido – Uma coisa que sempre me preocupou muito é que os teóricos da literatura dizem: é preciso fazer isso, mas não fazem. Tenho muita influência marxista – não me considero marxista – mas tenho muita influência marxista na minha formação e também muita influência da chamada escola sociológica francesa, que geralmente era formada por socialistas. Parti do seguinte princípio: quero aproveitar meu conhecimento sociológico para ver como isso poderia contribuir para conhecer o íntimo de uma obra literária. No começo eu era um pouco sectário, politizava um pouco demais minha atividade. Depois entrei em contato com um movimento literário norte-americano, a nova crítica, conhecido como new criticism. E aí foi um ovo de colombo: a obra de arte pode depender do que for, da personalidade do autor, da classe social dele, da situação econômica, do momento histórico, mas quando ela é realizada, ela é ela. Ela tem sua própria individualidade. Então a primeira coisa que é preciso fazer é estudar a própria obra. Isso ficou na minha cabeça. Mas eu também não queria abrir mão, dada a minha formação, do social. Importante então é o seguinte: reconhecer que a obra é autônoma, mas que foi formada por coisas que vieram de fora dela, por influências da sociedade, da ideologia do tempo, do autor. Não é dizer: a sociedade é assim, portanto a obra é assim. O importante é: quais são os elementos da realidade social que se transformaram em estrutura estética. Me dediquei muito a isso, tenho um livro chamado "Literatura e sociedade" que analisa isso. Fiz um esforço grande para respeitar a realidade estética da obra e sua ligação com a realidade. Há certas obras em que não faz sentido pesquisar o vínculo social porque ela é pura estrutura verbal. Há outras em que o social é tão presente – como "O cortiço" [de Aluísio Azevedo] – que é impossível analisar a obra sem a carga social. Depois de mais maduro minha conclusão foi muito óbvia: o crítico tem que proceder conforme a natureza de cada obra que ele analisa. Há obras que pedem um método psicológico, eu uso; outras pedem estudo do vocabulário, a classe social do autor; uso. Talvez eu seja aquilo que os marxistas xingam muito que é ser eclético. Talvez eu seja um pouco eclético, confesso. Isso me permite tratar de um número muito variado de obras.

Brasil de Fato – Teria um tipo de abordagem estética que seria melhor?

Antonio Candido – Não privilegio. Já privilegiei. Primeiro o social, cheguei a privilegiar mesmo o político. Quando eu era um jovem crítico eu queria que meus artigos demonstrassem que era um socialista escrevendo com posição crítica frente à sociedade. Depois vi que havia poemas, por exemplo, em que não podia fazer isso. Então passei a outra fase em que passei a priorizar a autonomia da obra, os valores estéticos. Depois vi que depende da obra. Mas tenho muito interesse pelo estudo das obras que permitem uma abordagem ao mesmo tempo interna e externa. A minha fórmula é a seguinte: estou interessado em saber como o externo se transformou em interno, como aquilo que é carne de vaca vira croquete. O croquete não é vaca, mas sem a vaca o croquete não existe. Mas o croquete não tem nada a ver com a vaca, só a carne. Mas o externo se transformou em algo que é interno. Aí tenho que estudar o croquete, dizer de onde ele veio.

Brasil de Fato – O que é mais importante ler na literatura brasileira?

Antonio Candido – Machado de Assis. Ele é um escritor completo.

Brasil de Fato – É o que senhor mais gosta?

Antonio Candido – Não, mas acho que é o que mais se aproveita.

Brasil de Fato – E de qual o senhor mais gosta?

Antonio Candido – Gosto muito do Eça de Queiroz, muitos estrangeiros. De brasileiros, gosto muito de Graciliano Ramos... Acho que já li "São Bernardo" umas 20 vezes, com mentira e tudo. Leio o Graciliano muito, sempre. Mas Machado de Assis é um autor extraordinário. Comecei a ler com 9 anos livros de adulto. E ninguém sabia quem era Machado de Assis, só o Brasil e, mesmo assim, nem todo mundo. Mas hoje ele está ficando um autor universal. Ele tinha a prova do grande escritor. Quando se escreve um livro, ele é traduzido, e uma crítica fala que a tradução estragou a obra, é porque não era uma grande obra. Machado de Assis, mesmo mal traduzido, continua grande. A prova de um bom escritor é que mesmo mal traduzido ele é grande. Se dizem: "a tradução matou a obra", então a obra era boa, mas não era grande.

Brasil de Fato – Como levar a grande literatura para quem não está habituado com a leitura?

Antonio Candido – É perfeitamente possível, sobretudo Machado de Assis. A Maria Vitória Benevides me contou de uma pesquisa que foi feita na Itália há uns 30 anos. Aqueles magnatas italianos, com uma visão já avançada do capitalismo, decidiram diminuir as horas de trabalho para que os trabalhadores pudessem ter cursos, se dedicar à cultura. Então perguntaram: cursos de que vocês querem? Pensaram que iam pedir cursos técnicos, e eles pediram curso de italiano para poder ler bem os clássicos. "A divina comédia" é um livro com 100 cantos, cada canto com dezenas de estrofes. Na Itália, não sou capaz de repetir direito, mas algo como 200 mil pessoas sabem a primeira parte inteira, 50 mil sabem a segunda, e de 3 a 4 mil pessoas sabem o livro inteiro de cor. Quer dizer, o povo tem direito à literatura e entende a literatura. O doutor Agostinho da Silva, um escritor português anarquista que ficou muito tempo no Brasil, explicava para os operários os diálogos de Platão, e eles adoravam. Tem que saber explicar, usar a linguagem normal.

Brasil de Fato – O senhor acha que o brasileiro gosta de ler?

Antonio Candido – Não sei. O Brasil pra mim é um mistério. Tem editora para toda parte, tem livro para todo lado. Vi uma reportagem que dizia que a cidade de Buenos Aires tem mais livrarias que em todo o Brasil. Lê-se muito pouco no Brasil. Parece que o povo que lê mais é o finlandês, que lê 30 volumes por ano. Agora dizem que o livro vai acabar, né?

Brasil de Fato – O senhor acha que vai?

Antonio Candido – Não sei. Eu não tenho nem computador... as pessoas me perguntam: qual é o seu... como chama?

Brasil de Fato – E-mail?

Antonio Candido – Isso! Olha, eu parei no telefone e máquina de escrever. Não entendo dessas coisas... Estou afastado de todas as novidades há cerca de 30 anos. Não me interesso por literatura atual. Sou um velho caturra. Já doei quase toda minha biblioteca, 14 ou 15 mil volumes. O que tem aqui é livro para visita ver. Mas pretendo dar tudo. Não vendo livro, eu dou. Sempre fiz escola pública, inclusive universidade pública, então é o que posso dar para devolver um pouco. Tenho impressão que a literatura brasileira está fraca, mas isso todo velho acha. Meus antigos alunos que me visitam muito dizem que está fraca no Brasil, na Inglaterra, na França, na Rússia, nos Estados Unidos... que a literatura está por baixo hoje em dia. Mas eu não me interesso por novidades.

Brasil de Fato – E o que o senhor lê hoje em dia?

Antonio Candido – Eu releio. História, um pouco de política... mesmo meus livros de socialismo eu dei tudo. Agora estou querendo reler alguns mestres socialistas, sobretudo Eduard Bernstein, aquele que os comunistas tinham ódio. Ele era marxista, mas dizia que o marxismo tem um defeito, achar que a gente pode chegar no paraíso terrestre. Então ele partiu da ideia do filósofo Immanuel Kant da finalidade sem fim. O socialismo é uma finalidade sem fim. Você tem que agir todos os dias como se fosse possível chegar no paraíso, mas você não chegará. Mas se não fizer essa luta, você cai no inferno.

Brasil de Fato – O senhor é socialista?

Antonio Candido – Ah, claro, inteiramente. Aliás, eu acho que o socialismo é uma doutrina totalmente triunfante no mundo. E não é paradoxo. O que é o socialismo? É o irmão-gêmeo do capitalismo, nasceram juntos, na revolução industrial. É indescritível o que era a indústria no começo. Os operários ingleses dormiam debaixo da máquina e eram acordados de madrugada com o chicote do contramestre. Isso era a indústria. Aí começou a aparecer o socialismo. Chamo de socialismo todas as tendências que dizem que o homem tem que caminhar para a igualdade e ele é o criador de riquezas e não pode ser explorado. Comunismo, socialismo democrático, anarquismo, solidarismo, cristianismo social, cooperativismo... tudo isso. Esse pessoal começou a lutar, para o operário não ser mais chicoteado, depois para não trabalhar mais que doze horas, depois para não trabalhar mais que dez, oito; para a mulher grávida não ter que trabalhar, para os trabalhadores terem férias, para ter escola para as crianças. Coisas que hoje são banais. Conversando com um antigo aluno meu, que é um rapaz rico, industrial, ele disse: "o senhor não pode negar que o capitalismo tem uma face humana". O capitalismo não tem face humana nenhuma. O capitalismo é baseado na mais-valia e no exército de reserva, como Marx definiu. É preciso ter sempre miseráveis para tirar o excesso que o capital precisar. E a mais-valia não tem limite. Marx diz na "Ideologia Alemã": as necessidades humanas são cumulativas e irreversíveis. Quando você anda descalço, você anda descalço. Quando você descobre a sandália, não quer mais andar descalço. Quando descobre o sapato, não quer mais a sandália. Quando descobre a meia, quer sapato com meia e por aí não tem mais fim. E o capitalismo está baseado nisso. O que se pensa que é face humana do capitalismo é o que o socialismo arrancou dele com suor, lágrimas e sangue. Hoje é normal o operário trabalhar oito horas, ter férias... tudo é conquista do socialismo. O socialismo só não deu certo na Rússia.

Brasil de Fato – Por quê?

Antonio Candido – Virou capitalismo. A revolução russa serviu para formar o capitalismo. O socialismo deu certo onde não foi ao poder. O socialismo hoje está infiltrado em todo lugar.

Brasil de Fato – O socialismo como luta dos trabalhadores?

Antonio Candido – O socialismo como caminho para a igualdade. Não é a luta, é por causa da luta. O grau de igualdade de hoje foi obtido pelas lutas do socialismo. Portanto ele é uma doutrina triunfante. Os países que passaram pela etapa das revoluções burguesas têm o nível de vida do trabalhador que o socialismo lutou para ter, o que quer. Não vou dizer que países como França e Alemanha são socialistas, mas têm um nível de vida melhor para o trabalhador.

Brasil de Fato – Para o senhor é possível o socialismo existir triunfando sobre o capitalismo?

Antonio Candido – Estou pensando mais na técnica de esponja. Se daqui a 50 anos no Brasil não houver diferença maior que dez do maior ao menor salário, se todos tiverem escola... não importa que seja com a monarquia, pode ser o regime com o nome que for, não precisa ser o socialismo! Digo que o socialismo é uma doutrina triunfante porque suas reivindicações estão sendo cada vez mais adotadas. Não tenho cabeça teórica, não sei como resolver essa questão: o socialismo foi extraordinário para pensar a distribuição econômica, mas não foi tão eficiente para efetivamente fazer a produção. O capitalismo foi mais eficiente, porque tem o lucro. Quando se suprime o lucro, a coisa fica mais complicada. É preciso conciliar a ambição econômica – que o homem civilizado tem, assim como tem ambição de sexo, de alimentação, tem ambição de possuir bens materiais – com a igualdade. Quem pode resolver melhor essa equação é o socialismo, disso não tenho a menor dúvida. Acho que o mundo marcha para o socialismo. Não o socialismo acadêmico típico, a gente não sabe o que vai ser... o que é o socialismo? É o máximo de igualdade econômica. Por exemplo, sou um professor aposentado da Universidade de São Paulo e ganho muito bem, ganho provavelmente 50, 100 vezes mais que um trabalhador rural. Isso não pode. No dia em que, no Brasil, o trabalhador de enxada ganhar apenas 10 ou 15 vezes menos que o banqueiro, está bom, é o socialismo.

Brasil de Fato – O que o socialismo conseguiu no mundo de avanços?

Antonio Candido – O socialismo é o cavalo de Troia dentro do capitalismo. Se você tira os rótulos e vê as realidades, vê como o socialismo humanizou o mundo. Em Cuba eu vi o socialismo mais próximo do socialismo. Cuba é uma coisa formidável, o mais próximo da justiça social. Não a Rússia, a China, o Camboja. No comunismo tem muito fanatismo, enquanto o socialismo democrático é moderado, é humano. E não há verdade final fora da moderação, isso Aristóteles já dizia, a verdade está no meio. Quando eu era militante do PT – deixei de ser militante em 2002, quando o Lula foi eleito – era da ala do Lula, da Articulação, mas só votava nos candidatos da extrema esquerda, para cutucar o centro. É preciso ter esquerda e direita para formar a média. Estou convencido disso: o socialismo é a grande visão do homem, que não foi ainda superada, de tratar o homem realmente como ser humano. Podem dizer: a religião faz isso. Mas faz isso para o que são adeptos dela, o socialismo faz isso para todos. O socialismo funciona como esponja: hoje o capitalismo está embebido de socialismo. No tempo que meu irmão Roberto – que era católico de esquerda – começou a trabalhar, eu era moço, ele era tido como comunista, por dizer que no Brasil tinha miséria. Dizer isso era ser comunista, não estou falando em metáforas. Hoje, a Federação das Indústrias, Paulo Maluf, eles dizem que a miséria é intolerável. O socialismo está andando... não com o nome, mas aquilo que o socialismo quer, a igualdade, está andando. Não aquela igualdade que alguns socialistas e os anarquistas pregavam, igualdade absoluta é impossível. Os homens são muito diferentes, há uma certa justiça em remunerar mais aquele que serve mais à comunidade. Mas a desigualdade tem que ser mínima, não máxima. Sou muito otimista. (pausa). O Brasil é um país pobre, mas há uma certa tendência igualitária no brasileiro – apesar da escravidão - e isso é bom. Tive uma sorte muito grande, fui criado numa cidade pequena, em Minas Gerais, não tinha nem 5 mil habitantes quando eu morava lá. Numa cidade assim, todo mundo é parente. Meu bisavô era proprietário de terras, mas a terra foi sendo dividida entre os filhos... então na minha cidade o barbeiro era meu parente, o chofer de praça era meu parente, até uma prostituta, que foi uma moça deflorada expulsa de casa, era minha prima. Então me acostumei a ser igual a todo mundo. Fui criado com os antigos escravos do meu avô. Quando eu tinha 10 anos de idade, toda pessoa com mais de 40 anos tinha sido escrava. Conheci inclusive uma escrava, tia Vitória, que liderou uma rebelião contra o senhor. Não tenho senso de desigualdade social. Digo sempre, tenho temperamento conservador. Tenho temperamento conservador, atitudes liberais e ideias socialistas. Minha grande sorte foi não ter nascido em família nem importante nem rica, senão ia ser um reacionário. (risos).

Brasil de Fato – A Teresina, que inspirou um livro com seu nome, o senhor conheceu depois?

Antonio Candido – Conheci em Poços de Caldas... essa era uma mulher extraordinária, uma anarquista, maior amiga da minha mãe. Tenho um livrinho sobre ela. Uma mulher formidável. Mas eu me politizei muito tarde, com 23, 24 anos de idade com o Paulo Emílio. Ele dizia: "é melhor ser fascista do que não ter ideologia". Ele que me levou para a militância. Ele dizia com razão: cada geração tem o seu dever. O nosso dever era político.

Brasil de Fato – E o dever da atual geração?

Antonio Candido – Ter saudade. Vocês pegaram um rabo de foguete danado.

Brasil de Fato – No seu livro "Os parceiros do Rio Bonito" o senhor diz que é importante defender a reforma agrária não apenas por motivos econômicos, mas culturalmente. O que o senhor acha disso hoje?

Antonio Candido – Isso é uma coisa muito bonita do MST. No movimento das Ligas Camponesas não havia essa preocupação cultural, era mais econômica. Acho bonito isso que o MST faz: formar em curso superior quem trabalha na enxada. Essa preocupação cultural do MST já é um avanço extraordinário no caminho do socialismo. É preciso cultura. Não é só o livro, é conhecimento, informação, notícia... Minha tese de doutorado em ciências sociais foi sobre o camponês pobre de São Paulo – aquele que precisa arrendar terra, o parceiro. Em 1948, estava fazendo minha pesquisa num bairro rural de Bofete e tinha um informante muito bom, Nhô Samuel Antônio de Camargos. Ele dizia que tinha mais de 90 anos, mas não sabia quantos. Um dia ele me perguntou: "ô seu Antonio, o imperador vai indo bem? Não é mais aquele de barba branca, né?". Eu disse pra ele: "não, agora é outro chamado Eurico Gaspar Dutra". Quer dizer, ele está fora da cultura, para ele o imperador existe. Ele não sabe ler, não sabe escrever, não lê jornal. A humanização moderna depende da comunicação em grande parte. No dia em que o trabalhador tem o rádio em casa ele é outra pessoa. O problema é que os meios modernos de comunicação são muito venenosos. A televisão é uma praga. Eu adoro, hein? Moro sozinho, sozinho, sou viúvo e assisto televisão. Mas é uma praga. A coisa mais pérfida do capitalismo – por causa da necessidade cumulativa irreversível – é a sociedade de consumo. Marx não conheceu, não sei como ele veria. A televisão faz um inculcamento sublimar de dez em dez minutos, na cabeça de todos – na sua, na minha, do Sílvio Santos, do dono do Bradesco, do pobre diabo que não tem o que comer – imagens de whisky, automóvel, casa, roupa, viagem à Europa – cria necessidades. E claro que não dá condições para concretizá-las. A sociedade de consumo está criando necessidades artificiais e está levando os que não têm ao desespero, à droga, miséria... Esse desejo da coisa nova é uma coisa poderosa. O capitalismo descobriu isso graças ao Henry Ford. O Ford tirou o automóvel da granfinagem e fez carro popular, vendia a 500 dólares. Estados Unidos inteiro começou a comprar automóvel, e o Ford foi ficando milionário. De repente o carro não vendia mais. Ele ficou desesperado, chamou os economistas, que estudaram e disseram: "mas é claro que não vende, o carro não acaba". O produto industrial não pode ser eterno. O produto artesanal é feito para durar, mas o industrial não, ele tem que ser feito para acabar, essa é coisa mais diabólica do capitalismo. E o Ford entendeu isso, passou a mudar o modelo do carro a cada ano. Em um regime que fosse mais socialista seria preciso encontrar uma maneira de não falir as empresas, mas tornar os produtos duráveis, acabar com essa loucura da renovação. Hoje um automóvel é feito para acabar, a moda é feita para mudar. Essa ideia tem como miragem o lucro infinito. Enquanto a verdadeira miragem não é a do lucro infinito, é do bem-estar infinito.

Antonio Candido de Mello e Souza nasceu no Rio de Janeiro em 24 de julho de 1918, concluiu seus estudos secundários em Poços de Caldas (MG) e ingressou na recém-fundada Universidade de São Paulo em 1937, no curso de Ciências Sociais. Com os amigos Paulo Emílio Salles Gomes, Décio de Almeida Prado e outros fundou a revista Clima. Com Gilda de Mello e Souza, colega de revista e do intenso ambiente de debates sobre a cultura, foi casado por 60 anos. Defendeu sua tese de doutorado, publicada depois como o livro "Os Parceiros do Rio Bonito", em 1954. De 1958 a 1960 foi professor de literatura na Faculdade de Filosofia de Assis. Em 1961, passou a dar aulas de teoria literária e literatura comparada na USP, onde foi professor e orientou trabalhos até se aposentar, em 1992. Na década de 1940, militou no Partido Socialista Brasileiro, fazendo oposição à ditadura Vargas. Em 1980, foi um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores. Colaborou nos jornais Folha da Manhã e Diário de São Paulo, resenhando obras literárias. É autor de inúmeros livros, atualmente reeditados pela editora Ouro sobre Azul, coordenada por sua filha, Ana Luisa Escorel.

[Publicado originalmente na edição 435 do Brasil de Fato.]

DAQUI

Ricardo Gondim na Carta Capital: “Fui eleito o herege da vez”

Perdi o encanto pela religião. Não vejo nem percebo graça, alegria, soltura na linguagem piegas e escravizadora do discurso religioso. A religião é um espaço de aniquilamento da subjetividade. Observando as atualizações dos blogs e sites que acompanho, encontrei o depoimento de Ricardo Gondim, pastor evangélico, que tem construído um discurso audacioso de ruptura com mainstream evangélico viciado, repetidor de fórmulas frágeis, estreitas e preconceituosas. Gondim que escrevia na Revista Ultimato há quase vinte anos foi demitido por causa de uma entrevista que deu à Carta Capital, revista de circulação semanal em todo Brasil (ler a explicação de Gondim). Procurei a entrevista de Gondim (transcrita abaixo) e fiquei impressionado com a lucidez exposta em suas palavras. Foi demitido por defender o direito cidadão de cada um fazer a sua opção sexual. Gondim se posicionou a favor da homossexualidade e perdeu o seu posto de cronista. Esse acontecimento apenas revela a face inquisidora daqueles que defendem a estrutura da linguagem religiosa com seus vícios e defesa intransigente de um modus operandi. Leia a entrevista abaixo:

Texto de Gerson Freitas Jr. publicado originalmente na Carta Capital

‘Deus nos livre de um Brasil evangélico?’ Quem afirma é um pastor, o cearense Ricardo Gondim. Segundo ele, o movimento neopentecostal se expande com um projeto de poder e imposição de valores, mas em seu crescimento estão as raízes da própria decadência. Os evangélicos, diz Gondim, absorvem cada vez mais elementos do perfil religioso típico dos brasileiros, embora tendam a recrudescer em questões como o aborto e os direitos homossexuais. Aos 57 anos, pastor há 34, Gondim é líder da Igreja Betesda e mestre em teologia pela Universidade Metodista. E tornou-se um dos mais populares críticos do mainstream evangélico, o que o transformou em alvo. “Sou o herege da vez”, diz na entrevista a seguir.

Carta Capital: Os evangélicos tiveram papel importante nas últimas eleições. O Brasil está se tornando um país mais influenciável pelo discurso desse movimento?

RG: Sim, mesmo porque, é notório o crescimento no número de evangélicos. Mas é importante fazer uma ponderação qualitativa. Quanto mais cresce, mais o movimento evangélico também se deixa influenciar. O rigor doutrinário e os valores típicos dos pequenos grupos de dispersam, e os evangélicos ficam mais próximos do perfil religioso típico do brasileiro.

CC: Como o senhor define esse perfil?

RG: Extremamente eclético e ecumênico. Pela primeira vez, temos evangélicos que pertencem também a comunidades católicas ou espíritas. Já se fala em um “evangelicalismo popular”, nos modelos do catolicismo popular, e em evangélicos não praticantes, o que não existia até pouco tempo atrás. O movimento cresce, mas perde força. E por isso tem de eleger alguns temas que lhe assegurem uma identidade. Nos Estados Unidos, a igreja se apega a três assuntos: aborto, homossexualidade e a influência islâmica no mundo. No Brasil, não é diferente. Existe um conservadorismo extremo nessas áreas, mas um relaxamento em outras. Há aberrações éticas enormes.

CC: O senhor escreveu um artigo intitulado “Deus nos Livre de um Brasil Evangélico”. Por que um pastor evangélico afirma isso?

RG: Porque esse projeto impõe não só a espiritualidade, mas toda a cultura, estética e cosmovisão do mundo evangélico, o que não é de nenhum modo desejável. Seria a talebanização do Brasil. Precisamos da diversidade cultural e religiosa. O movimento evangélico se expande com a proposta de ser a maioria, para poder cada vez mais definir o rumo das eleições e, quem sabe, escolher o presidente da República. Isso fica muito claro no projeto da igreja Universal. O objetivo de ter o pastor no Congresso, nas instâncias de poder, pode facilitara expansão da igreja. E, nesse sentido, o movimento é maquiavélico. Se é para salvar o Brasil da perdição, os fins justificam os meios.

CC: O movimento americano é a grande inspiração para os evangélicos no Brasil?

RG: O movimento brasileiro é filho direto do fundamentalismo norte-americano. Os Estados Unidos exportam seu american way of life de várias maneiras, e a igreja evangélica é uma das principais. As lideranças daqui Ieem basicamente os autores norte-americanos e neles buscam toda a sua espiritualidade, teologia e normatização comportamental. A igreja americana é pragmática, gerencial, o que é muito próprio daquela cultura. Funciona como uma agência prestadora de serviços religiosos. de cura, libertação, prosperidade financeira. Em um país como o Brasil, onde quase todos nascem católicos, a igreja evangélica precisa ser extremamente ágil, pragmática e oferecer resultados para se impor. É uma lógica individualista e antiética. Um ensino muito comum nas igrejas é de que Deus abre portas de emprego para os fiéis. Eu ensino minha comunidade a se desvincular dessa linguagem. Nós nos revoltamos quando ouvimos que algum político abriu uma porta para o apadrinhado. Por que seria diferente com Deus?

CC: O senhor afirma que a igreja evangélica brasileira está em decadência, mas o movimento continua a crescer.

RG: Uma igreja que, para se sustentar, precisa de campanhas cada vez mais mirabolantes, um discurso cada vez mais histriônico e promessas cada vez mais absurdas está em decadência. Se para ter a sua adesão eu preciso apelar a valores cada vez mais primitivos e sensoriais e produzir o medo do mundo mágico, transcendental, então a minha mensagem está fragilizada.

CC: Pode-se dizer o mesmo do movimento norte-americano?

RG: Muitos dizem que sim, apesar dos números. Há um entusiasmo crescente dos mesmos, mas uma rejeição cada vez maior dos que estão de fora. Hoje, nos Estados Unidos, uma pessoa que não tenha sido criada no meio e que tenha um mínimo de senso crítico nunca vai se aproximar dessa igreja, associada ao Bush, à intolerância em todos os sentidos, ao Tea Party, à guerra.

CC: O senhor é a favor da união civil entre homossexuais?

RG: Sou a favor. O Brasil é uni país laico. Minhas convicções de fé não podem influenciar, tampouco atropelar o direito de outros. Temos de respeitar as necessidades e aspirações que surgem a partir de outra realidade social. A comunidade gay aspira por relacionamentos juridicamente estáveis. A nação tem de considerar essa demanda. E a igreja deve entender que nem todas as relações homossexuais são promíscuas. Tenho minhas posições contra a promiscuidade, que considero ruim para as relações humanas, mas isso não tem uma relação estreita com a homossexualidade ou heterossexualidade.

CC: O senhor enfrenta muita oposição de seus pares?

RG: Muita! Fui eleito o herege da vez. Entre outras coisas, porque advogo a tese de que a teologia de um Deus títere, controlador da história, não cabe mais. Pode ter cabido na era medieval, mas não hoje. O Deus em que creio não controla, mas ama. É incompatível a existência de um Deus controlador com a liberdade humana. Se Deus é bom e onipotente, e coisas ruins acontecem., então há aluo errado com esse pressuposto. Minha resposta é que Deus não está no controle. A favela, o córrego poluído, a tragédia, a guerra, não têm nada a ver com Deus. Concordo muito com Simone Weil, uma judia convertida ao catolicismo durante a Segunda Guerra Mundial, quando diz que o mundo só é possível pela ausência de Deus. Vivemos como se Deus não existisse, porque só assim nos tornamos cidadãos responsáveis, nos humanizamos, lutamos pela vida, pelo bem. A visão de Deus como um pai todo-poderoso, que vai me proteger, poupar, socorrer e abrir portas é infantilizadora da vida.

CC: Mas os movimentos cristãos foram sempre na direção oposta.

RG: Não necessariamente. Para alguns autores, a decadência do protestantismo na Europa não é, verdadeiramente, uma decadência, mas o cumprimento de seus objetivos: igrejas vazias e cidadãos cada vez mais cidadãos, mais preocupados com a questão dos direitos humanos, do bom trato da vida e do meio ambiente.